Συνέντευξη του Δημήτρη Κουτσογιάννη

του FRANCO BATTAGLIA

Δεν είναι τα επίπεδα CO₂ που επηρεάζουν τη θερμοκρασία, αλλά το ακριβώς αντίθετο
Ο Έλληνας πανεπιστημιακός: Είναι το δίλημμα κότα ή αυγό που εφαρμόζεται στο κλίμα. Ιταλία; Όμορφη αλλά δύσκολη να κάνεις επιστήμη

Μιλήστε μας για την τελευταία εμπειρία σας στην Ιταλία, καθηγητά.
Το 2019 προσκλήθηκα σε δύο ιταλικά πανεπιστήμια, στη Ρώμη και τη Μπολόνια. Στη Ρώμη είχα δώσει διάλεξη για τις χρονικά μη αναστρέψιμες διεργασίες. Ωστόσο, περιέργως, οι περισσότερες από τις ερωτήσεις που μου έκαναν ήταν σχετικά με το κλίμα. Στη Μπολόνια είχα προτείνει αρχικά μια διάλεξη στη στοχαστική, αλλά το πανεπιστήμιο μου ζήτησε ένα θέμα κατάλληλο για πιο γενικό ακροατήριο και, ανάμεσα στις διάφορες εναλλακτικές που είχα προτείνει, επέλεξαν το κλίμα.
Περιέργως, η διάλεξή μου μου τράβηξε την προσοχή μιας καθημερινής εφημερίδας (La Repubblica) και ενός ιστολογίου που συνδέεται με αυτήν – Oca Sapiens, που επιμελούνταν κάποια Sylvie Coyaud. Με χαρακτήρισαν «αρνητή». Πρέπει να πω ότι με διασκέδασε αυτή η ταμπέλα, παρόλο που ξέρω ότι συνάδει πλήρως με τις «αρχές της προπαγάνδας» του Γκέμπελς. Το ιστολόγιο Oca, εκτός από τις συνηθισμένες ανοησίες που διαβάζει κανείς σ’ αυτό το είδος ιστολογίου, περιείχε αρκετές “αποκαλύψεις” που ήταν χοντροκομμένα ψέματα.

Ένα παράδειγμα;
Η Oca έγραψε ότι είχα λάβει ένα βραβείο αξίας δεκάδων χιλιάδων δολαρίων από τη «Big Oil & Coal», δηλαδή από οργανισμό που συνδέεται με πολυεθνικές εταιρείες πετρελαίου και άνθρακα. Επιπλέον, η Oca έδωσε οδηγίες σε καθηγητές και φοιτητές του πανεπιστημίου να προβούν σε ενέργειες διαμαρτυρίας κατά τη διάρκεια της διάλεξής μου.

Μου συνέβη κι εμένα επίσης με μια ομιλία που υποτίθεται ότι θα πραγματοποιούσα στην Accademia dei Lincei, την οποία, μετά τις φασαρίες που ξεκίνησε η La Repubblica, η Ακαδημία ακύρωσε.
Στην πραγματικότητα, το πανεπιστήμιο ακύρωσε τη διάλεξή μου. Ίσως να εκφοβίστηκε απ’ αυτή την προπαγάνδα. Ή μπορεί να ήθελε να με προστατεύσει, παρόλο που τους είπα ότι δεν φοβόμουν: έχοντας υπάρξει Κοσμήτορας της Σχολής μου στην Αθήνα, έπρεπε συχνά να διαχειρίζομαι φοιτητικές διαμαρτυρίες, μερικές φορές ακόμη και βίαιες.

Αν σας παρηγορεί, να ξέρετε ότι άλλοι, μετά από διαμαρτυρίες και κατάθεση αγωγών, έλαβαν αποζημίωση και δημόσια συγγνώμη, ενώ πριν από δύο χρόνια η La Repubblica διέγραψε αυτό το ιστολόγιο. Αλλά πείτε μας για την έρευνά σας για το κλίμα.
Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω περιγράφοντας το τελευταίο αποτέλεσμα, μια δημοσίευση στην οποία η αιτιακή σχέση μεταξύ της αύξησης του CO₂ και της αύξησης της θερμοκρασίας συγκρίνεται με το πρόβλημα της κότας με το αυγό. Αυτό αποτελεί συνέχεια δύο άρθρων (που δημοσιεύτηκαν από τη Βρετανική Βασιλική Εταιρεία), στα οποία προτάθηκε μια νέα στοχαστική μεθοδολογία με ολλές εφαρμογές, η μία από τις οποίες αφορά το κλιματικό σύστημα. Δεδομένου ότι η τελευταία προκάλεσε εκτεταμένο ενδιαφέρον, προχωρήσαμε στην εμβάθυνση στην περίπτωση θερμοκρασίας/CO₂, η οποία μπορεί να θεωρηθεί ως πρόβλημα τύπου κότας/αυγού, επειδή το καθένα από τα δύο μπορεί να είναι η αιτία του άλλου. Ωστόσο, αυτό που προέκυψε από τη μελέτη μας είναι ότι οι διακυμάνσεις στη συγκέντρωση του CO₂ δεν μπορούν να είναι η αιτία των διακυμάνσεων της θερμοκρασίας, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Αυτή η κατεύθυνση της αιτιότητας ισχύει για ολόκληρη την περίοδο που καλύπτεται από σύγχρονες οργανικές παρατηρήσεις (πάνω από 60 χρόνια) σε όλες τις χρονικές κλίμακες. Έχουμε δείξει ότι, σε σύγκριση με αυτό που συνέβαινε το 1750 (δηλαδή στο ελάχιστο της Μικρής Εποχής των Παγετώνων), σήμερα υπάρχουν πρόσθετες εκπομπές άνθρακα, αλλά μόνο το 1/6 από αυτές οφείλονται σε ορυκτά καύσιμα που χρησιμοποιούνται στις ανθρώπινες δραστηριότητες, ενώ 5/6 εξηγούνται τέλεια από τη φυσική αύξηση της θερμοκρασίας.

Ότι πρώτα αυξάνεται η θερμοκρασία και μετά η ατμοσφαιρική συγκέντρωση CO₂ είναι γνωστό σε όλη τη γεωλογική ιστορία του πλανήτη: ένα θερμότερο κλίμα οδηγεί σε μεγαλύτερες εκπομπές από την τεράστια ποσότητα CO₂ που είναι διαλυμένη στους ωκεανούς. Διαπιστώσατε ότι ισχύει και σήμερα, και ότι η ανθρώπινη συμβολή αποτελεί μειονότητα. Ποιες ήταν οι αντιδράσεις των συναδέλφων;
Δεν ήταν όλοι πεπεισμένοι για το έργο μας, αλλά κάποιοι ακτιβιστές κινητοποιήθηκαν αμέσως ασκώντας πίεση στη Βασιλική Εταιρεία να ανακαλέσει τις εργασίες
μας, που ήταν ήδη αποδεκτές και δημοσιευμένες. Αυτή η συμπεριφορά είναι αξιοθρήνητη: για το θέμα του κλίματος, κάθε έρευνα που έρχεται σε αντίθεση με το
κυρίαρχο αφήγημα συνήθως απορρίπτεται ή, αν καταφέρει να διεισδύσει ανάμεσα στις ρωγμές στον τοίχο που έχει στήσει το σύστημα, και αν έχει δημοσιευτεί, τότε οι ακτιβιστές πιέζουν να ανακληθεί η εργασία.

Σας έχει τύχει ποτέ να ανακληθούν άρθρα σας ήδη αποδεκτά και δημοσιευμένα;
Όχι, δεν έτυχε σε εμένα. Δημοσιεύω εργασίες για το κλίμα εδώ και είκοσι χρόνια και μέχρι στιγμής δεν έχει αποσυρθεί καμία, παρότι έγιναν έντονες προσπάθειες.
Ξέρω όμως ότι αυτή η τακτική ήταν αποτελεσματική σε πολλά άλλα άρθρα συναδέλφων μου. Ζούμε σε μια εποχή παρακμής, όπου η διαφορετικότητα σε όλα ενθαρρύνεται και προωθείται –για παράδειγμα ενημερωνόμαστε για 68 διαφορετικά φύλα από τα οποία οι άνθρωποι πρέπει να νιώθουν ελεύθεροι να επιλέξουν– αλλά η διαφορετικότητα των επιστημονικών απόψεων απαγορεύεται αυστηρά. Η επιστήμη, που κάποτε αποτελούσε την ελεύθερη αναζήτηση νέας γνώσης, σήμερα συχνά χαρακτηρίζεται “παγιωμένη”.

Ναι, πόσω μάλλον σε έναν τομέα –αυτόν του κλίματος–που είναι ακόμα στα σπάργανα. Κατά τη γνώμη σας, η κλιματική αλλαγή είναι πολιτική ατζέντα;
Ναι, αυτό είναι. Η πολιτική για το κλίμα ιδρύθηκε και αναπτύχθηκε από τους Ροκφέλερ – ναι, την ίδια την προσωποποίηση του «Big Oil» που ανέφερε η Oca.
Εισήλθε στη διεθνή πολιτική το 1974 από τον συνεργάτη τους, τον Henry Kissinger, και επί του παρόντος συντονίζεται από τον μαθητή του Kissinger, τον Klaus
Schwab, μέσω του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ και του ΟΗΕ. Ένα από τα πιο ειρωνικά γεγονότα είναι ότι οι πιο φανατικοί υποστηρικτές της ατζέντας θεωρούν τους εαυτούς τους αριστερούς: φαντάζομαι ότι ο Αντόνιο Γκράμσι, που τον διάβαζα και τον θαύμαζα ως φοιτητής, στριφογυρίζει στον τάφο του.

Πώς αντιδράσατε στην ιταλική εμπειρία;
Προσέλαβα τα γεγονότα με πολύ θετικό τρόπο, ως πηγή έμπνευσης, αν θέλετε. Μου έδωσαν την ευκαιρία να μελετήσω την ιστορική εξέλιξη, στην Ιταλία και στον
κόσμο, της σχέσης μεταξύ επιστήμης και πολιτικής και, ειδικότερα, τις πτυχές της πολιτικής που έχουν σχέση με τον ολοκληρωτισμό. Συνέταξα επίσης μια εργασία, διαθέσιμη στο διαδίκτυο από την ιστοσελίδα μου, την οποία παρουσίασα σε ομιλία μου στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνια.

Μπορείτε να μας πείτε σχετικά εν συντομία;
Σύγκρινα τις ιστορικές φασιστικές πρακτικές με τον σύγχρονο ακτιβισμό που ξεκάθαρα παραβιάζει το ιταλικό Σύνταγμα, του οποίου το άρθρο 33 λέει ότι η τέχνη και η επιστήμη είναι ελεύθερες, και ελεύθερη είναι η διδασκαλία τους. Συνέκρινα τη συναίνεση των καθηγητών στην εποχή του Μουσολίνι (που αποκτήθηκε μέσω του όρκου πίστης στο φασιστικό καθεστώς) με τη σύγχρονη εικαζόμενη συναίνεση για το κλίμα, που επιτυγχάνεται με πιο σύγχρονες μεθόδους, οι οποίες εξακολουθούν να περιλαμβάνουν τις παραδοσιακές πρακτικές της φίμωσης ή της εξαφάνισης κάθε άποψης που δεν συμφωνεί με το αφήγημα που μεταφέρουν όσοι έχουν την εξουσία να ελέγχουν την πληροφόρηση. Συνέχισα αυτή την έρευνα εστιάζοντας στην ιστορία της ατζέντας για την κλιματική αλλαγή και κατάφερα να βρω τις ιστορικές της ρίζες, τις οποίες παρουσίασα στη συνέχεια στην Αθήνα σε μια ομιλία με τίτλο «Η πολιτική αφετηρία της ατζέντας της κλιματικής αλλαγής». Από την ακύρωση της διάλεξής μου στη Μπολόνια, έχω δημοσιεύσει δέκα άρθρα για το κλίμα.

Διατηρείτε κάποια δυσαρέσκεια για την Ιταλία;
Αντιθέτως! Θαυμάζω την ιταλική υδρολογική κοινότητα, η οποία είναι η πιο προηγμένη στην Ευρώπη. Σε επαγγελματικό επίπεδο, έχω περισσότερους φίλους στην
Ιταλία παρά στην Ελλάδα. Και, φυσικά, λατρεύω το ιταλικό φαγητό και τα κρασιά, τα καλύτερα στον κόσμο. Αν δεν ζούσα στην Ελλάδα και είχα την επιλογή, θα
διάλεγα την Ιταλία. Προσέξτε όμως, τόσο η Ιταλία όσο και Ελλάδα έχουν επηρεαστεί σοβαρά από τη σύγχρονη πνευματική και ηθική παρακμή. Επιπλέον, σίγουρα δεν μπορεί να ειπωθεί ότι οι χώρες μας είναι κυρίαρχες: τις βλέπω μάλλον ως υποτελείς και πνευματικά ηγεμονευόμενες από μια κουλτούρα χαμηλού επιπέδου
που αναπτύχθηκε αλλού. Φαντάζομαι ότι ούτε αυτό θα άρεσε στον Γκράμσι. Πιστεύω ότι οι λαοί και των δύο χωρών μας έχουν ευθύνη, μεγαλύτερη από άλλους λαούς, να αντισταθούν στην παρακμή και να προωθήσουν για ακόμη μια φορά τις κλασικές ηθικές και πνευματικές αξίες που ανέπτυξαν οι πρόγονοί μας και που αποτέλεσαν το θεμέλιο του σύγχρονου πολιτισμού.